Webmaster
2010-07-01

Nieuw Opiniestuk! Psyche Brein

Webmaster www.jeroengeurts.nl
2010-04-26

Opiniestuk EOS Psyche Brein

Daan Schinning
2010-04-22

Bewustzijn en conditionering

Beste Jeroen en Hans Baaijen,

In korte reactie op stukje Hans Baaijen het volgende;Ik geloof dat de heer baaijen een wezenlijk punt raakt wanneer hij refereert aan bewustzijn in termen van westers bewustzijn. Conditionering zoals een wat oudere term duidt speelt een belangrijke rol. Interessant hierin is de clash tussen de oude chinese en de klassieke griekse astronomie. Beide sterrenkundige wetenschappers kwamen tot vergelijkbare berekeningen, MAAR de grieken hadden de overtuiging dat de aarde rond was , terwijl de chinezen ervan uit gingen dat deze plat was.(Zie op google scholar artikel over Zhou Bi, chinees astronomie standaard uit klassieke tijd)Het is haast onmogelijk met hedendaagse conditionering in dergelijke abstractie je eigen premisses/overtuigingen rationeel te toetsen.Maar het komt overal voor. Een mens met het Syndroom van Down ziet/benoemt de wereld vaak anders. een lager IQ speelt daarbij een rol. Maar het is niet zo dat deze mensen elke dag veel angst hebben omdat zij de wereld niet in kunnen schatten/begrijpen. Hetzelfde geld voor kinderen.Op een andere manier bij autisme. Ook bij HFA autisme. Mensen met een hoog IQ. Toch zien zij de wereld anders. Maar je kunt niet stellen dat zij het dat doen op een wijze die te bestempelen valt als absoluut (wetenschappelijk) onwaar .Zoals ik al eerder schreef we weten dat walvissen en vleermuizen de wereld op een significant andere wijze bezien/interpreteren. Hoe kan dit alles ? Deze veel gelaagdheid moet wetenschappelijk bezien waarschijnlijk voor verklaring in de hoek van full-state quantum mechanica geplaatst worden.Meer terug naar argument en betoog van de heer Baaijens. Inderdaad lijkt me cultuur, conditionering een zeer belangrijke rol spelen bij bewustzijn. Naast realstate quantum mechanica , populaire term ookwel ManyWorldsInterpretation, spelen bij dit soort vragen en discussies veelal zaken die samenhangen met eye of the beholder theorie.Zodoende geloof ik niet dat de mens ooit een theorie van alles zal kunnen formuleren. Wat Stephen Hawking ook mogen beweren in een interview van enige tijd geleden. Dit zal die zel ookwel weten. En dan is het weer de vraag hoe definieer je theorie van alles . Een zeer radicale positie binnen die discussie is dat wanneer er geen waarnemer is materie niet-bestaat danwel ongedefinieerde tussenpositie zou hebben. (Zie o.a. Schroedingers kat-in-de-doos)De discussie rondom fyschisch versus menselijk bewustzijn.Wat in de natuurkunde samenhangt met wavecollapse is dat mensen van inzicht kunnen veranderen. door ervarend en verstandelijk leren. Gaan kinderen/mensen zaken anders bezien. Ook die ze reeds hebben meegemaakt. Herinneringen raken zo ge-updated .Voorbeeld; wanneer je als kind je vader en moeder ziet als vader en moeder en later hoorje/ontdek je dat je een andere biologische ouder hebt. Is de overtuiging van natuurlijke ouder die je eerst had weg. Dit heeft ook effect op herinneringen. Sommige dingen vallen op hun plek , kunnen mensen dan zeggen. In de filosofie wordt de term PAP gebezigd rondom deze discussie. PAP,Principle OF alternative Positions.Natuurkundig gaat het waarschijnlijk om quantummechanica-processen die te maken hebben met wavecollapse . Simpel gezegd binnen aantal mogelijkheden hangt het ervan af wat waar is,in mensen ogen, of er sprake is van een gerealiseerde state dmv een wavecollapse . De andere staten vallen dan onder PAP.Denk eens aan mensen die niet met onze cultuur bekend zijn, laatste amazone indianen. Hun wereld klopt. Net als die van onze voorouders. Ze zullen veel van onze cultuur en apparaten niet geloven als je ze het alleen zou vertellen. Zodra deze mensen er mee bekend raken is er geen weg terug voor ze. Ze kennen dan TV, auto's , computers, etc. Alleen of ze ze ook kunnen kopen en of ze er meer in algemene zin gelukkiger van worden...

Daan Schinning, ervaringsdeskundig begeleider senior.

deforum
2010-04-22

vraagje

Jeroen Geurts
2010-04-13

Antwoord op Jan van Gils

Geachte heer van Gils,

Dank voor uw vraag. Ja, ik denk dat al onze bewustzijnsprocessen voortkomen uit fysiologische processen. Dit is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek zoals o.a. beschreven in het antwoord op Willem Daub hieronder.

Met vriendelijke groet,
Jeroen.

Jeroen Geurts
2010-04-13

Reactie op Willem Daub

Guest
2010-04-08

Drs

Willem Daub
2010-04-08

1ste en 3de persoon perspectief

Geachte heer Geurts,

beste Jeroen, In de eerste plaats wil ik je bedanken voor je bereidheid deze gesprekken aan te gaan en voor de openheid van je argumentatie. Door de helderheid van je argumenten kunnen we tot de kern van de zaak komen. In een eerder gesprek vroeg je me: "Wat is geest?" In een eerste poging tot antwoord stelde ik dat geest activiteit is, en dat we in ons denken (proces) -niet in onze gedachten (product), die zijn een onderdeel van onze ziel- geest ontmoeten zoals die zich in eerste instantie aan ons voordoet, als onze eigen activiteit. Daarmee zitten we meteen middenin de discussie. Ik wil daarbij aansluiten aan de redeneringen die Mario Mathijsen heeft ingebracht en waar ik volledig achter sta. Maar al tijdens de conferentie Brein of Bewustzijn werd me duidelijk dat je de gebruikelijke scheiding tussen 1ste en 3de persoon bewustzijn hanteert die niet alleen een onvruchtbaar dualisme constitueert maar die feitelijk onhoudbaar is. Het 3de persoon bewustzijn bestaat eenvoudig niet zonder het 1ste persoon bewustzijn, dacht ik toen al. Je heldere uitspraken op je website maken het me nu mogelijk dat wat gedetailleerder aan te geven. Ik wil vier dingen bespreken: 1. Het 1ste persoon en 3de persoon bewustzijn kunnen worden onderscheiden maar niet gescheiden. 2. Het is niet zo dat je van de INHOUD van een ander bewustzijn niets kunt weten; van een deel ervan kun je dat wel. 3. Je voorbeeld van "een fiets omduwen" valt in een andere kategorie dan het "rode licht" voorbeeld van Mario; je maakt daar een category mistake en je voorbeeld ondersteunt je redenering in het geheel niet. 4. Door de actieve kracht van het 3de persoon perspectief terug te richten op de daarvoor tot stand gekomen vorm van het 1ste persoon perspectief (observeren van het denken) kun je tot inzichten komen die vaak lijnrecht tegen de conclusies (niet tegen de experimenten) van neurowetenschappers ingaan. Het wordt dan bv inzichtelijk dat zo een experiment als dat van Libet juist aangeeft dat er wel menslijke vrijheid mogelijk is. 1) Je kunt als wetenschapper niet functioneren zonder 1ste persoon bewustzijn. Die vormt ten allen tijde de functionele basis van je 3de persoon bewustzijn. Ook als je een wetenschappelijke these denkt vormt die (een deel van) de inhoud van je 1ste persoon bewustzijn. Vanzelfsprekend zijn de persoonlijke elementen van je bewustzijn, je waarnemingen (qualia), subjectief gekleurd. Met mijn linkeroog neem ik een iets andere kleur waar dan met mijn rechteroog. En ook wat je als reeds gevormde gedachten van een ander persoon meent waar te nemen is persoonlijk gekleurd. Het bijzondere is dat er eacute; eacute;n element in ons bewustzijn is dat deze subjectiviteit overstijgt, onder andere omdat ze de subject-object-tegenstelling constitueert: Dat is ons denken. En op het ogenblik dat ik constateer dat mijn denkproces tot in de kleinste details concordeert met dat van een andere onderzoeker, op dat ogenblik bevind ik me met die onderzoeker in een gemeenschappelijke waarheidsruimte, een gemeenschappelijke werkelijkheid. Dat is het 3de persoon perspectief. Dat hoeft bepaald nog niet de absoluut laatste waarheid te omvatten. Maar het is ons denken en uitsluitend ons denken dat zich weliswaar in het 1ste persoon perspectief manifesteert, maar dit overstijgt en daarmee het 3de persoon perspectief constitueert. 2) De persoonlijke kleuring van andermans bewustzijnsinhouden zijn dus niet voor mij toegankelijk, maar wat er zich in dit andere bewustzijn aan algemeen geldige denkprocessen afspeelt is voor mij volledig en tot in details navolgbaar. 3) Mario heeft mijns inziens volkomen doorzichtig gemaakt dat er weliswaar sterke correlaties zijn tussen hersentoestanden en bewustzijnstoestanden, maar dat er nog geen of nauwelijks causale relaties inzichtelijk zijn gemaakt. Om zijn betoog te ondersteunen geeft hij het voorbeeld van mensen die reageren op stoplichten, waarbij de causale reeks wordt onderbroken door het menselijk bewustzijn, waar je als onderzoeker echter aan voorbij zou kunnen kijken. Om dat te willen pareren met het voorbeeld van een fiets die omvalt wanneer je er tegen duwt slaat wel heel erg de plank mis; daar schuift het bewustzijn zich immers niet tussen. Dat is begging the question, je veronderstelt datgene wat je wilt aantonen. 4) Het observeren van het denken, zoals ik dat hierboven summier introduceer, is een aktiviteit die Mario en ik en een aantal anderen, ieder op onze eigen manier, al tientallen jaren beoefenen. Het primaire resultaat is dat je in steeds sterkere mate een bewustzijn ontwikkelt of in een redenering singulariteiten, logische sprongen optreden. Dat is wat Mario laat zien, dat de redenering dat bewustzijn emergent is uit materie een logische sprong bevat, een niet sluitende redenering is. Een ander effect van die methode is dat je een steeds sterker bewustzijn ontwikkelt van de lichamelijke correlaties van je denkprocessen. Dat ontwikkelt zich zonder de koppeling aan een fMRI e.d.. En als je dan de resultaten van dat reflexieve onderzoek koppelt aan de waarnemingen met de fMRI, dan blijkt dat er totaal tegengestelde conclusies mogelijk zijn bij experimenten zoals dat van Libet. Zijn vroeg optredende actiebereidheidspotentialen kunnen zelfs twee dingen ondersteunen, ten eerste dat de wil in hoge mate onbewust werkzaam is, zoals Arie Bos al op het congres stelde, maar ook dat een vanuit een bewust voornemen optredende wilsimpuls wel degelijk mogelijk is.

Willem Daub 08-04-2010

Mario Matthijsen
2010-04-02

Reactie op antwoord1 van Jeroen

Geachte heer Geurts, beste Jeroen,

Veel dank voor uw reactie. Voor mij zijn echter nog een aantal aspecten onduidelijk gebleven. Ik hoop dat u nog gelegenheid kunt vinden op mijn onderstaande kwesties nader in te gaan. I. Ten eerste de kwestie causaliteit. Dat de neurologie het volgens u vooral wil hebben over bewustzijn als proces en niet zozeer over de bewustzijnsinhouden, terecht of onterecht, laat onverlet dat de gevonden experimentele gegevens slechts correlaties betreffen en geen lineair causale (fysische) samenhangen die een dwingend en geheel waterdicht lineair causaal verband aantonen in de zin van dat slechts en alleen de hersenen bewustzijn voortbrengen. Dat men de correlaties graag wil interpreteren als een causaal verband is duidelijk, maar noodzakelijk en onontkoombaar is dat niet, gezien de gepresenteerde data. Een analogie kan mijn punt wellicht verduidelijken. We zien vrijwel steeds, dat mensen hun auto's laten stoppen voor een rood licht en pas weer verder gaan als het op groen is gegaan. Als je als buitenstaander nu niet weet van de afspraak die thans hieraan ten grondslag ligt, dan zou je als buitenstaander kunnen veronderstellen, dat het rood of groen zijn van het stoplicht lineair causaal vastlegt of die auto's stoppen of niet. Je zou namelijk een hoge correlatie vinden, die je hypothese lijkt te ondersteunen. Toch is die hoge correlatie niet voldoende, zoals we uit ervaring weten. Pas als blijkt dat het fysisch systeem van de auto zodanig causaal is verbonden met het fysisch systeem van het stoplicht, dat de bestuurder niet meer zelf rijdt maar volledig buiten spel blijft (de auto stopt dan automatisch etc), en die samenhang tot in details is onderzocht en eeneenduidig een volledig lineair en fysisch causaal verband blijkt te zijn (zonder causale gaten), dan kunnen we concluderen dat de hypothese juist blijkt te zijn (waarbij het dan overigens geen algemene wetenschappelijke maar slechts een persoonlijke en tijdelijke hypothese is, omdat het dan om een door andere mensen samengesteld fysisch systeem gaat, zoals dat reeds in ontwikkeling is, en dus door die andere mensen puur fysisch kan worden uitgelegd hoe men dit systeem zo heeft kunnen bouwen). Indien echter blijkt, zoals dat thans het geval is, dat het op afspraken is gebaseerd, waarbij de bestuurder ook die afspraak kan negeren (hoewel dat weinig gebeurt), dan is daarmee de hypothese onjuist gebleken. Dus, slechts en alleen op grond van een sterke correlatie kan eenvoudigweg niet worden geconcludeerd tot een fysisch causaal verband. En juist op dit punt gaat de neurologie te ver met stellige beweringen die niet door empirie worden onderbouwd. De gevonden correlaties sluiten namelijk niet uit dat nog andere vormen van bewustzijn mogelijk zouden kunnen zijn, al dan niet in samenhang met de hersenen en al dan niet louter fysisch van oorsprong. En dit is nu juist wel wat de neurologie wil uitsluiten, echter zonder voldoende wetenschappelijke onderbouwing. II. Dan nu de kwestie proces en inhoud. Zou de neurologie daadwerkelijk aantonen wat zij beweert (nl. dat bewustzijn als proces slechts en alleen fysisch van aard is en slechts en alleen wordt bepaald door de hersenen), dan zou daarmee ook niet slechts het bewustzijnsproces vanuit de hersenen eeneenduidig worden afgeleid, maar ook de bewustzijnsinhouden, want die kunnen dan slechts en alleen het resultaat zijn van die fysische processen in combinatie met een bepaalde stimulans die wordt aangeboden, waarmee dan ook de kloof tussen 3e en 1e persoon zou worden gedicht. Juist het feit, dat er een kloof tussen de 3e en 1e persoonsbenadering blijft bestaan (hetgeen ook in uw reactie wordt erkend), toont aan dat de neurologie niet echt kan aantonen wat zij beweert. Dat de hersenen een noodzakelijke voorwaarde zijn tot het optreden van het normale bewustzijn is duidelijk, maar of dat de enige voorwaarde is, blijft onduidelijk evenals het vermeende louter fysische karakter van de benodigde hersenprocessen, waarmee vervolgens andere vormen van bewustzijn principieel niet kunnen worden uitgesloten. III. Daarmee ben ik al bij de kwestie 1e en 3e persoon. Het lijkt mij duidelijk, dat een laten staan van de kloof tussen 1e en 3e persoon wetenschappelijk zeer onbevredigend is en ook niet noodzakelijk. Er is volgens mij geen reden te vinden op grond waarvan een overbrugging van de kloof niet zou kunnen worden ondernomen. In ieder geval is het niet voldoende om slechts te beweren dat die oplossing er wetenschappelijk niet zou zijn. Daarvoor ontbreekt namelijk iedere onderbouwing. Wel is het zo, dat een louter/eenzijdig dualisme of monisme mbt de kloof beide geen oplossing betekenen, omdat de ene invalshoek problemen heeft met hoe die twee dan op elkaar kunnen inwerken (als er niet ergens een overkoepelende eenheid is, op grond waarvan het ene op het ander kan inwerken, waarmee men in feite toch monistisch wordt) en de andere invalshoek dan niet het daadwerkelijk optreden van die kloof kan verklaren (zonder die kloof weer op elementair niveau in te voeren en daarmee alsnog dualistisch te worden). De twee posities hebben elkaar nodig en sluiten elkaar juist ook uit, zo lijkt het op het eerste gezicht. Volgens mij kan dit wetenschappelijk overtuigend slechts zo worden benaderd, dat een grondige bezinning wordt ondernomen op hoe we tot de overtuiging van die kloof zijn gekomen en daarbij ons niet laten leiden door voorliefdes voor bepaalde concepten maar echt de empirie (zowel gericht naar binnen in de 1e persoon als naar buiten in de 3e persoon) wordt gevolgd. Je ontkomt dan niet aan een fundamentele bezinning op hoe we als mens uuml;berhaupt tot kennis komen en welke rol ons denken daar dan inhoudelijk bij speelt. Pas als we daar gefundeerd zicht op hebben, kunnen we het deelgebied van het komen tot kennis van de hersenen en van ons bewustzijn pas gegrond ter hand nemen. Zonder deze geexpliciteerde kennisleer blijft ieder een eigen deels ongereflecteerde kennisleer hanteren zonder dat duidelijk is waar dat op is gebaseerd en is volgens mij het komen tot wederzijds begrip of een mogelijke samenhang tussen verschillende visies (die eigenlijk gekleurd zijn door niet gereflecteerde voorliefdes voor bepaalde concepten en daarmee in feite slechts een geloof zijn) niet mogelijk. Elke kennisleer van het verleden zou daarbij uiterst kritisch moeten kunnen worden herbezien (ook die van Kant), want alleen zo kunnen gewoontepatronen worden doorbroken op basis van empirie. IV. En dan nog de kwestie geloof en wetenschap. Als geloof slechts een aanname zou zijn die niet is bewezen en die (in principe) ook niet hoeft te worden bewezen, dan komt juist ook de neurologie hiervoor in aanmerking wanneer zij te stellig (want zonder sluitende empirische en theoretische onderbouwing) beweert dat bewustzijn als proces slechts en alleen wordt bepaald door de hersenen en daarbij tevens niet zegt te willen/kunnen onderzoeken hoe de concrete bewustzijnsinhouden dan uit dat bewustzijnsproces te verklaren zijn (terwijl dat juist wel het geval zou moeten zijn indien hun stellige bewering juist zou zijn). Juist het niet onderkennen van de mogelijkheid van andere bewustzijnsvormen, hoewel de eigen neurologische data dat niet uitsluiten, laat ten minste een sterke bevooroordeeldheid zien, die in essentie niet wetenschappelijk is. Dat empirische correlaties als harde causale bewijzen worden gepresenteerd, terwijl ze dat in alle eerlijkheid niet zijn, toont deze voorliefde des te meer aan, evenals de bewering dat het theoretische model waterdicht zou zijn, terwijl dat in alle eerlijkheid ook niet het geval is. Ook het aangehaalde voorbeeld van Wilder Penfield is geen sluitend bewijs, omdat het niet kan uitsluiten dat het bewustzijn ook via andere wegen dan elektrische prikkeling kan veranderen. Het is heel goed mogelijk dat nog ander noodzakelijke voorwaarden dan slechts en alleen de hersenen een bepalende rol spelen, die in alle neurologische experimenten ongezien aanwezig zijn maar steeds buiten beschouwing blijven omdat de toegepaste meettechnieken het niet mee kunnen nemen. Dat er een koppeling tussen hersenen en bewustzijn is, is duidelijk, maar of die slechts en alleen zo is als de neurologie het opvat, daartoe wordt ook bij Wilder Penfield geen sluitend bewijs geleverd. Het fietsvoorbeeld geeft dit ook duidelijk aan: slechts als je bewust de fiets doet omvallen en je weet dat je bij de fiets niet te maken hebt met een levend en intelligent wezen dat uit zichzelf kan reageren, weet je zeker dat jij de oorzaak bent van het omvallen; deze samenhang is echter niet aan de orde bij de experimenten van Wilder Penfield. Hij heeft juist wel met een levend en intelligent wezen te maken, zodat je niet kan stellen dat het slechts en alleen een lineair en fysisch causaal gebeuren kan zijn (tenzij je sluitend kan verklaren hoe een levend en intelligent wezen slechts het epifenomeen van louter fysische processen kan zijn, hetgeen niet blijkt te lukken zoals hierboven is aangegeven). Het lijkt mij niet aan de orde, om de benadering vanuit de spirituele hoek (hetgeen iets totaal anders is dan de spiritisten) als onnodig gecompliceerd en daarmee onwetenschappelijk te noemen. Wat zij proberen heeft dezelfde intentie als de wetenschappelijke neuroloog, namelijk begrijpen hoe de relatie tussen brein en bewustzijn is. Dat zij daarbij andere mogelijkheden meenemen in de beschouwing als de neuroloog, hoeft niet te betekenen, dat zij daarmee onzinnig of zelfs onwetenschappelijk bezig zijn. Ook zij proberen de fenomenen te begrijpen, maar hanteren daarbij niet slechts aspecten van fysische aard. Het is niet uitgesloten dat zij met hypothesen kunnen komen, die ook voor de neurologie een nieuwe kijk op de zaak kunnen betekenen. De openheid daartoe lijkt mij zeer belangrijk, naar beide kanten toe. Hopelijk ziet u kans om ook op deze reactie nog nader in te gaan.

Groet van Mario.

Jeroen Geurts
2010-04-01

Antwoord op 2 guests

Beste beiden,

Dank voor jullie reacties. Jullie geven aan een probleem te hebben met de notie dat neurologie bewustzijn verklaart. Zij zou slechts correlaties geven tussen hersenprocessen (electrochemisch / electromagnetisch) en bewustzijnsinhouden. Wij hebben het echter niet over bewustzijnsinhouden, maar over bewustzijn als proces. Denk aan Dennett. Hij schreef in Consciousness Explained dat we de hersenprocessen die nodig zijn voor kunnen meten en kennen. De INHOUD van onze gedachten c.q. van ons bewustzijn, kunnen we echter niet meten. Dat is een eerstepersoons perspectief dat we met derdepersoons methoden niet kunnen onderzoeken (althans niet bij individuele personen, bij groepen mensen wordt interne motivatie wel degelijk bestudeerd als onderdeel van bijvoorbeeld de psychologie). Het enige waar veel hersenwetenschappers stellig over zijn (terecht) is dat bewustzijn niet zonder het brein kan. Als het brein er niet meer is, dan is er ook geen bewustzijn meer. Hiervoor hebben we veel evidentie vanuit lesie- en comastudies (die heb ik laten zien in mijn presentatie). Het komt hierop neer: als je wilt weten wat er aan hersenprocessen nodig is om bewustzijn te genereren, m.a.w. hoe bewustzijn door de hersenen wordt geproduceerd, dan heeft de wetenschap (bijna) een klip en klaar antwoord. Als je echter vindt dat bewustzijn juist die persoonlijke, eerstepersoons ervaring is en je wilt DAT verklaren, dan kan empirische hersenwetenschap je niet verder helpen. Dat heb ik ook gezegd op het symposium. Wat betreft het geloof van de wetenschap: geloof is alleen een geloof als het een aanname is die niet bewezen is en (in principe) ook niet bewezen hoeft te worden. Dat is wetenschap uitdrukkelijk niet. We hebben hypothesen en we hebben theorieen. De theorieen zijn ondersteund door afdoende bewijs (al kan er altijd nieuw bewijs komen dat ons opnieuw naar de zaken doet kijken). Een hypothese is een soort van 'educated guess' die nog bewezen moet worden. Dat bewustzijn door hersenen wordt geproduceerd is al lang geen hypothese meer. Daar zijn te veel bewijzen voor geleverd. Om met Wilder Penfield te eindigen, die werd aangehaald hieronder: kennelijk is het mogelijk om door het veranderen van hersenactiviteit (electrische prikkeling) het bewustzijn te veranderen. Elk gebiedje geeft weer een subtiele verandering van de gewaarwording en interpretatie van die gewaarwording. Dit is toch een heel direct bewijs voor de koppeling van hersenactiviteit en bewustzijn? Als je een duw geeft tegen een fiets en hij valt om, dan is het meest aannemelijke dat jij de oorzaak bent van het vallen van de fiets. Wat veel 'spiritisten' doen, is het verhaal onnodig gecompliceerd maken. Dat is niet wetenschappelijk. Dat geen twee mensen precies hetzelfde ervaren wanneer ze electrisch gestimuleerd worden, is een overigens andere zaak (zie boven). Bewustzijn verschilt door leren, genetica, ontologie voor iedereen qua INHOUD (dit is de oude qualia discussie), maar dit zegt niets over de producent, i.e. de hersenen.

Met hartelijke groet,
Jeroen.